Det er vanskelig å diskutere med de som TROR.

17

Jeg satt og leste en artikkel på Minervanett i går om Snåsamannen, alternativ medisin og slikt, da jeg begynte å tenke på dette med tro.

Vi tror på så mye, noe tror vi mer eller mindre på, og tro kan veksle over tid. Da tenker jeg ikke bare på religion eller alternativ medisin, men alt vi omgir oss med. På en eller annen måte må vi forholde oss til tro som fenomen i våre liv, både egne og andres, om ulike ting.

Som forfatteren av artikkelen er jeg ingen fan av noen hard-ateisme:

Jeg er ikke fan av den type hard-core-ateisme som Dawkins og hans likesinnede bedriver. Det blir sjelløst og programmatisk. All flesh and no soul. Det er å slå inn åpne dører å drive gjøn med religionenes påståtte mangel på sammenheng. ”Alle” vet at religion i stor grad er basert på følelser og emosjoner: Tror du så tror du, og det er for den troende uvesentlig om Jesus virkelig kunne gå på vannet etter vitenskapsteoretiske kriterier eller ikke. Allikevel bør vi ha i mente at opplysningstiden også kom som en reaksjon på emosjonelle religionsbegrunnede dogmer. (Minervanett)

Kanskje er det fordi jeg tror at vi trenger noe åndelig påfyll, innimellom all realismen. I så måte synes jeg denne kronikken av Gunn Hild Lem var veldig god.

At det kan være slitsomt å diskutere med noen som tror veldig sterkt, det tror jeg vi er mange som mener. Selv har jeg funnet ut at den enkelte får tro på akkurat det de vil, og at jeg ikke har noen forpliktelse eller forsåvidt rett til å forsøke å endre deres verdensbilde. Når jeg er sammen med mine muslimske eller kristne venner, ser jeg det derfor ikke hverken som en glede eller en naturlig del av en samtale å forsøke å logisk overbevise dem om at religion er noe stort tull.

Med mindre det skulle komme til en situasjon eller samtale hvor deres tro på en religion griper inn i mitt liv på en måte jeg ikke synes er akseptabelt så klart, det lar jeg ikke skure og gå.

Vi møtte en historielærer i Egypt som vi var litt uenige med. Samtalen begynte med at det var varmt vær, veldig varmt. Så gled den over på ulik fordeling av kroppfett og hudfarge mellom oss nordboere og de som var født og oppvokst i sydligere strøk. Da min mann begynte å snakke om evolusjonsprosess og folkevandringer, ble vi raskt avbrutt – nei, nei, nei. Det var jo ikke sånn hudfargene hadde kommet til! Det var jo fordi Noah (han med arken ja) hadde hatt noen forskjellig fargede sønner som han hadde sendt i hver sin himmelretning for å befolke jorden. Visste vi virkelig ikke dette, lurte historielæreren på?

Akkurat den diskusjonen valgte vi å ikke ta noe videre. 🙂

Like merkelig kan det oppleves for den som er en smule skolert i både vitenskaps-historie, -metode og -teori å skulle diskutere alternativ behandling og alternativ «medisin» med de som virkelig, virkelig er troende i så måte. Også der kan troen være så sterk at evnen til å forkaste studier og eksperimenter gjort gang på gang etter de mest strenge, vitenskapelige kriterier er helt overveldende. Slike diskusjoner kan rett og slett gjøre meg så matt at jeg må «melde meg ut».

Igjen forsøker jeg å holde meg unna å bruke for mye krefter på dem jeg likevel ikke kan overbevise, men når det kommer til alternativ behandlinger og «medisin», så er jo det likevel noe som i større grad vil berøre meg, siden vi som er langtidssyke og kronisk syke er veldig lett tilgjengelige offer for dette. Ikke bare er vi desperate etter å bli friskere eller helt friske selv, men vi har også et kontinuerlig press på oss fra omgivelsene om at nå må noe skje snart, nå har du vært syk lenge nok. Ikke rart folk tømmer lommeboka si på alt fra krystaller til kosttilskudd.

Og det som forundrer meg innimellom, det er at når man diskuterer med de som virkelig har fått sansen for en eller annen alternativ behandling, så har de veldig vanskelig for å innrømme at det er et element av tro med i bildet. I alle fall de aller fleste, selv om jeg kjenner en og annen person som utgjør et unntak og som sier «gi meg gjerne en placeboeffekt, hvis det er det jeg får, jeg trenger i alle fall noe». Det er jo en fair sak, men neppe noe som gir grunnlag for en generell behandlingsanbefaling eller innlemmelse i et offentlig helsetilbud.

Jeg mener altså at det ikke er mangel på intelligens eller kunnskap som gjør at slike diskusjoner kan bli vanskelige, men man rører ved troen, og den er det vel mange som trenger å holde fast ved? Kanskje blir livet deres bedre ved å tro veldig sterkt på noe, jeg vet ikke?

Kanskje jeg er altfor troløs og desillusjonert? Jeg opplever ikke at jeg er på søken etter en trosretning, hverken religiøst eller på annen måte, men nysgjerrig har jeg alltid vært. Jeg vil vite hvordan ting virker, jeg vil ha en forklaring på ting. Jeg klarer aldri å slå meg til ro med at «det bare er sånn», eller at «du må bare tro meg når jeg sier at det virker».

Hvordan synes dere at det er å diskutere med noen som er «sterke i troen»? Er dere redde for å fornærme noen i en diskusjon om ting de tror veldig på, eller blir dere oppglødde av slike debatter? Gjør det deg noe at andre tror, eller ikke tror?

~ «Tro kan du gjøre i kjerka», sa min gamle mor når hun ville ha et klart svar. Det fins mange vakre kirker da, og kirkebygg fascinerer meg. Jeg har enda ikke besøkt en stavkirke, men det må jeg få gjort.  ~ 

Share.

About Author

17 kommentarer

  1. Jeg har en kristen tro. Flere av mine venner har ikke det. Men vi kan likevel snakke om og diskutere tro, tvil og tanker omkring det. Hvorfor? Jo, fordi vi har en uskrevet avtale om respekt for hverandres ståsted. Enhver får lov til å ha sin tro, sin mening uten at f.eks. jeg prøver å trykke min tro nedover hodet på noen. Med den gjensidige respekten i bunnen har vi hatt mange spennende og interessante samtaler.

    • Nettopp, det høres veldig bra ut Line Kristine! Jeg har nok de samme erfaringene med venner av meg som tilhører forskjellige religioner. Det er interessant å høre om hva de tror, hvilke tradisjoner de forholder seg til, hvorfor det er viktig for dem. Derimot er det uinteressant for meg å starte en diskusjon eller krangel for å «bevise» at deres tro er feil, og det er uinteressant for meg å fortsette samtalen hvis de forsøker å overbevise meg om at jeg må tro på det samme.

  2. Jeg orker ikke diskutere med andre lenger, om det så gjelder religion eller barneoppdragelse, det er rett og slett ikke verdt det! Noen blir altfor personlige hvis de taper argumentene mens nesten alle hisser seg opp på en måte som gjør meg utmattet. Noen ganger klarer jeg ikke holde meg, men jeg angrer alltid etterpå. Jeg prøver å innføre en holding om at alle må gjøre hva de vil så lenge det ikke skader andre. Torbjørn Egner hadde mye bra og si han.

    • Nei, noen ganger er det slett ikke verdt det! 🙂

      Det komiske er at noen vet du, de som VIL bruke mye tid på diskusjoner og laaaange kommentarfelt (for å ta sosiale medier som eksempel), de kan finne på å bli SÅ forurettet hvis andre ikke har tenkt å legge ned like mye innsats i diskusjonen som dem. Det er nesten til å bli sprø av hvilke beskyldninger jeg har fått slengt mot meg etter at jeg har «meldt meg av» diskusjoner jeg ikke har hatt krefter til å ta eller til å fortsette. Jaja.

      Vi får prøve å holde oss til Kardemommeloven!! <3

  3. En grunn til at det er vanskelig å diskutere med dem som tror er kanskje at mange av dem mener at de vet? Siden jeg vokste opp med pinsevenner rundt meg, fikk jeg tidlig anledning til å studere folk som tror. Jeg hørte det ble sagt at man skal ikke tenkte, man skal tro! Jeg hørte også snakk om at man var skjeptisk til at ungdom skulle studere, man var visst redd for at kunnskap kunne få dem til å miste troen. Det jeg så var at disse som trodde mente at det gjorde dem til bedre mennesker enn de som ikke trodde. Det skremte meg og jeg tok tidlig avstand fra all form for religion. Som voksen har jeg innsett at jeg må godta at andre tror og tenker annerledes enn det jeg gjør, det mener jeg også at de som tror på ett eller annet må gjøre. Det er det ikke alltid de gjør.

    Når det gjelder alternativ medisin, så er jo mye av det mange av oss sliter med plager som følge av stress, vondt i nakken osv. I slike tilfeller gjør det neppe noen skade om man oppsøker f eks en healer. Jeg jobbet en gang et sted der folk kunne få gratis akupunktur, dette var et sted der mange slet med belastningsskader som følge av jobben. De som prøvde det syntes det hjalp litt, det ga i hvert fall en behagelig følelse der og da. Noe helt annet er det når det gjelder alvorlig sykdom, at noen utnytter syke menneskers desperate håp om bedring til å berike seg selv er usmakelig.

    Jeg kom til å tenke på en av Nils-Fredrik Nielsens tristesser: Ingen kan spre slikt mørke som den som har sett lyset.

    • Interessant det du skriver Laila – det er noe de _vet_ dette, og det skal helst ikke tilegne seg kunnskap eller studere noe som bryter med det man tror på. Jeg vil tro (!) dette er et fenomen som gjelder mer enn religion!

      Det med at man ser på seg selv som bedre mennesker enn de andre som ikke tror på dette fenomenet kan vi nok også kjenne igjen fra andre steder. Knallharde tilhengere av alternativmedisin har jeg opplevd ser på seg selv som «renere» og mer «naturlige» enn oss som aksepterer resepter fra den fæle skolemedisinske siden…. Så det er nok noe i denne gruppetenkningen som er nødvendig for gruppens selvoppholdelse.

      Jeg har jo ingenting i mot at folk oppsøker alternative behandlinger og får hjelp der. Jeg må påpeke at jeg synes det er en kjeeeeempelang skala fra gode kiropraktorer til krystaller og åndemaning. Så det er ikke «enten alternativ behandling eller IKKE» på alle fronter for meg personlig. Og om det ikke kan dokumenteres vitenskapelig at behandlingen har effekt, men man likevel føler velbehag og avspennning av den, så for all del – gå gjerne til behandling! (Selv om det da kanskje var hipp som happ om man valgte akupunktur eller massasje? Jeg vet ikke.)

      Kjempeflott den tristessen du la inn på slutten der, den beskriver virkeligheten veldig godt. 😀

  4. Bra innlegg, og så flott at du greide å sette ord på det som jeg tror mange sliter med å kunne forklare.

    Selv er dette noe jeg må møte i samtale med enkelte familiemedlemmer og venner.
    I min situasjon har det seg slik at jeg er vokst opp i en familie med katolske aner. Mens mor hadde med seg en del vaner, tradisjoner og tankemåter, så hadde faren min med seg en mer objektisk/vitenskapelig syn på det meste. (selv om han gikk på katolsk skole som barn.)

    Alt for ofte så opplever en hvordan en MÅ godta andres syn på ting. Jeg har alltid lært at en skal respektere hverandre for hvordan vi er, og ikke si noe hvis man ikke har noe godt å si 😛 Men gudes hvordan det er å ikke bli mottatt på lik vis!

    Jeg husker selv da jeg fikk spørsmålet om hvordan jeg ville konfirmeres. Opp gjennom årene så innså jeg at det er en del i den katolske verden jeg ikke deler lik mening om. Og samtidig så kunne jeg ikke se vekk fra den vitenskapelige biten av historien (aka. Darwin og liv på andre planeter osv..)
    Så jeg gikk for å konfirmeres i den norske kirken, (luteransk kirke tror jeg det heter?).
    Det hele endte med en flott opplevelse for livet, men kan ikke glemme en diskusjon jeg hadde med en venn av familien som er fryktelig troende i sin religion. Vi satt vel hjemme og hadde en diskusjon som varte i kanksje en time. Mellom en 15 åring og en 50 åring. Litt av et syn! Hun kunne ikke skjønne hvordan jeg kunne trosse min families tradisjon og endre livssyn osv.. (veldig komisk egentlig, og vi ble aldri ferdig med det egentlig)

    Men i bunn og grunn så er vel poenget mitt at tro er noe sårbart for hvert enkelt. Alle har hver sin tro (til og med ateister, ettersom de tror at det ikke er noe å tro på :))
    Det er bare synd når en ender opp i en situasjon hvor andre ikke kan akseptere at ikke alle deler like meninger. Og er enig med deg når det ikke bare gjelder tro på religion, men å generelt tro i seg selv.
    Jeg er selv veldig skeptisk av meg til tider, men tror selv at det finnes noe mellom himmel og jord, og at vi ikke er alene i dette universet 🙂

    Karma vil vise hvordan livet mitt vil gå, men hvis jeg ikke liker det underveis så får jeg bare endre på det der og da 🙂

    • Tusen takk for kommentaren din, Tamara! Det var interessant å høre hvordan det opplevdes for deg å være dratt mellom familietradisjoner og egne meninger og holdninger. Jeg synes det høres ut som om du fant en fin balansegang i det hele, selv om det må ha vært slitsomt å stå på sitt mot de som «vet de har rett».

      Ja, tro er jo noe som er sårbart og personlig for mange. Faktisk føler jeg at det er mer sårbart å diskutere tro enn å diskutere sex hehe. 🙂 Men det handler jo i bunn og grunn, i hvertfall når man snakker om religion – om personens verdensbilde, synet på andre mennesker, hva som er godt og vondt her i verden. Det er klart det er vanskelig hvis noen begynner å pirke i dette.

      Jeg liker tanken om karma, selv om jeg ikke plasserer det i en religiøs tradisjon. Et prinsipp jeg gjerne forsøker å leve etter (i tillegg til Kardemommeloven) er «Pay it forward». <3

      God helg videre!

  5. Det som provoserer meg er når tro skal legge premissene for vårt lands lover for eksempel. Sånn som i spørsmålet om homofilt ekteskap. Det gjør meg så eitrende at enkelte er imot homofilt ekteskap, fordi Bibelen sier det er synd. Hallooo? Når dette så kommer fra sterkt troende som selv har skilsmisser (ja, i flertall) bak seg, har barn med ulike partnere og i det hele tatt, ja da mister jeg all respekt for personens tro. Da tilpasser man den kristne lære etter eget forgodtbefinnende. Eksemplet jeg viser til er fra nær familie, så det er en reell problemstiling. Det irriterer meg maks at enkelte mener de er bedre enn oss andre, utelukkende fordi de tror. Selv har jeg valgt å melde meg ut av statskirken i voksen alder.

    Utover det må vel folk gjerne tro på hva de vil, selv om jeg syns det er idiotisk. Grensa for meg går ved påstander overfor for eksempel mine barn om at tro er sannhet. Skolen må bare ikke nærme seg med forkynnelse!

    Hmmm, ser jeg fremstår som veldig aggressiv. Jeg er i utgangspunktet ikke det. Vi snakker en del om dette hjemme. Blant annet fordi 7- og 10-åringen spør mye. De vet at jeg ikke tror, men sier selv at de tror, begge to. Det må de gjerne gjøre. Jeg sier ikke til dem at de tar feil. Jeg sier at noen tror, mens andre ikke tror. Prøver heller å innby til egne refleksjoner. For dette er utfordringen med mye religionsutøvelse. Troen blir så sterk at man ikke selv innser at det er tro. Og så åpner man ikke for refleksjoner. Man lærer ukritisk bort sin egen tro til andre, som om det var etablerte sannheter. Det liker jeg ikke.

    • Takk for kommentar, Liv-Inger!

      Jeg synes også det blir problematisk når tro og religion skal legges til grunn for lover og regler som skal omfavne alle medborgere i et samfunn, spesielt når vi faktisk bor i et så sekulært og mangfoldig land som Norge tross alt er.

      Jeg har også problemer med folk som forkynner overfor andres barn, og synes dette ikke hører hjemme i en vanlig skolehverdag. For meg er tro en så personlig sak, at det er noe alle burde få ta stilling til selv når de er modne for det. Men så igjen – det samme kan sikkert sies om oss som _ikke_ tror, at det er _vi_ som påberoper oss å ha rett når vi forteller ungene at Gud ikke finnes, og at vi burde holde oss for god til det.

      «Troen blir så sterk at man ikke selv innser at det er tro.» Det var vel midt i blinken! Takk!

  6. Så lenge folk klarer skille mellom tro og vitenskap, tro og fakta, så er det «greit».

    Jeg er vokst opp med at tro ikke skal stilles spørsmål til og ved, og det som ikke kan forklares, er likvel sant fordi det er innenfor troen…. Til tider en evig runddans mellom tema som ikke kan diskuteres, fordi «den troende» skulle sitte med fasiten.
    For min del må folk tro på hva de vil, så lenge alle aktepterer hverandres tro!

    Forøvrig helt enig i at kardemommeloven er et fint utgangspunkt for livet!

    • Men klarer man det, å skille mellom tro og vitenskap? Min opplevelse er at de aller fleste er ikke så godt skolert i hva vitenskap faktisk er, og hvorfor kunnskap fra forskning faktisk står over kunnskapen man tror man har «fordi det virket for meg» eller «fordi jeg tror på det». Men det er nå så, jeg mener i alle fall at temaer som kritisk tenkning, vitenskapelig metode og teori er viktige å få inn i skolen så tidlig som mulig.

      Samtidig må vi jo akseptere at andre tror på noe annet enn vi selv gjør, så det er helt klart en balansegang her.

  7. Takk for en flott og tankevekkende søndagsbloggpost 🙂

    Jeg er agnostiker (eller forvirra, som jeg syns blir mer dekkende). Når temaer som for meg er politiske; feminisme, abortsaken, dyrevelferd, homofili etc diskuteres med (noen!) litt fundamentalt anlagte religiøse, blir det vanskelig å få på plass en felles plattform for videre konstruktiv diskusjon.

    Men noen av de klokeste, varmeste folkene jeg har møtt har vært troende, og samtaler med dem ville jeg ikke vært foruten.

    Og fundamentalisme har jeg forsåvdt truffet på i andre sammenhenger også. Kanskje handler det mer om personlighetstrekk enn sak/tro i seg selv?

    • Takk for en hyggelig kommentar! 🙂

      Du har et godt poeng her, kanskje handler det mer om personlighetstrekk?

      Men samtidig – veldig fundamentalistiske personer, uansett retning, klarer jeg ikke oppfatte som sympatiske. Er det lettere å ha med å gjøre de personene som er moderate, uansett trosretning?

      • Ja, tror det kan fungere som en fin konklusjon.

        Selv har jeg f.eks valgt bort kjøtt fra mitt kosthold og skulle gjerne sett flere i Vesten vurdere kjøttkonsumet sitt. Men makan til fundamentalisme og «smugness» blant enkelte andre vegetarianere har jeg sjelden vært borti. Sånt ødelegger for en ellers god sak fordi det inviterer debattanter til polarisering, fremfor samtale.

        Kanskje noen går litt vel langt opp i en sak i en søken etter en identitetsknagg? Jeg var nok innom en sånn tilbøyelighet selv som tenåring 🙂

Leave A Reply

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.